綜合對談，由左至右依序為龔書章、雷姆．庫哈斯（Rem Koolhaas）、曾成德、王俊雄；圖片提供：Jr.Gang建築研究室

2018第四屆ADA新銳建築獎在10月30日於信義誠品6樓舉行頒獎典禮，很榮幸能邀請雷姆．庫哈斯（Rem Koolhaas）與評審團進行頒獎儀式，為本屆的ADA新銳建築獎頒獎典禮增添可看性，並在揭曉首獎後與龔書章、曾成德、王俊雄等人就ADA新銳建築獎進行對談活動。以下為雷姆．庫哈斯於頒獎典禮所發表的引言：

雷姆．庫哈斯（Rem Koolhaas）發表引言；圖片提供：Jr.Gang建築研究室

感謝各位能夠邀請我來參加今天的頒獎典禮，雖然對於ADA新銳建築獎並不是太孰悉，不過可以看的出來各位非常努力，並希望去提升與鼓勵台灣的建築師以及新銳建築師，過去10年當中參與了許多台灣的建築的作業過程，很高興有機會與台灣的社會互動，包含台灣的政治、經濟、建築物等等。昨天我也花了一些時間看完這次ADA新銳建築獎的7件決選作品，也很贊同評審們的看法，的確現在台灣有很多極具創意的新銳建築師，有時以幽默、瘋狂的方式來呈現他們對於建築不同的想像與看法。

以下為本次ADA新銳建築獎對談活動的四位與談人：

雷姆．庫哈斯（Rem Koolhaas）
圖片提供：Jr.Gang建築研究室

龔書章老師
圖片提供：Jr.Gang建築研究室

曾成德老師
圖片提供：Jr.Gang建築研究室

王俊雄老師
圖片提供：Jr.Gang建築研究室

龔書章：這個系列的對談活動是針對這次的作品以及2018年第四屆ADA獎項做一個比較完整的討論。首先，我非常歡迎雷姆．庫哈斯先生可以來參加我們這一次的ADA新銳建築獎，並且在昨天花了一段時間再看ADA新銳建築獎的作品。我想要藉由這個時間來問問庫哈斯先生一個非常重要的問題，我知道庫哈斯先生在1968年到1974年也正在經歷學生時代，那時候有許多前衛的主義，包括Archigram以及Superstudio，還有日本的前衛的代謝派建築，現在也差不多經過了50年。今天庫哈斯先生認為現在台灣的新銳建築師所做的建築以及他們態度，與當時你在年輕學生時期有什麼不一樣的方向或企圖？或者說台灣的新銳建築師相較於現在全球的建築師有什麼不一樣？

雷姆．庫哈斯：很多人在這種場合的時候，很喜歡討論存在的差異性，但每一個人都有不同的想法，在1960年代的代謝派與現在的台北之間，我覺得他一定會有他的差異，不過這個會是比較個人的感受，我認為1960年代的代謝派大多數的人都想去挑戰、想去冒險，而現在台北的建築師們想冒險的成份比較低。這是我可以理解的部分，對於要去挑戰或是冒險的一切，我也覺得很厭煩、很反感，所以我也並不是要主張去挑戰一切，但是在這一次的七件作品中我看到了很多的真誠的感受，而且非常能夠體現並貼近當地社會的想法。

龔書章：我想為這次7位入圍作品的建築師請教庫哈斯一個問題，我們都知道庫哈斯先生具有非常強大的實驗性與想像力，可是也非常樂觀的面對所有政治與經濟的環境挑戰，並直接地把任務完成、實踐，可是台灣是一個非常特別的國家，庫哈斯先生也有一些的台灣項目，尤其是現在年輕建築師面對公家機關的公共工程有一個疑問，如何面對一個看似專業又不專業的政府，極具變化的狀態？面對台灣這樣的狀況，你對他們的建議是什麼？有什麼更積極或激進的一個處理方式？

雷姆．庫哈斯：這是一個很有趣的問題，首先我要先恭喜台灣還有公部門及官僚體系可以合作，因為其實許多歐洲的國家公部門都已經逐漸式微。現在大約80%到90%的計畫都來自於開發商，換而言之，整個市場是由開發商所主導，所以台灣還有公部門是一個值得慶幸的事情。

我想要強調的事情是，雖然大家常常會抱怨公部門、官僚體系非常刻板、古板沒有任何的創意和想像力，但是他們其實也很有創意，只是需要共同合作以及協調才能產生出這些創造力。在代謝派的過程中，我們可以看得出來其實很多事情是被激發、溝通出來的。

這次在台北所參加的計劃項目，也是在林家如建築師的推動之下，才有許多的創意作為，也許是經過溝通之後，得以激發出這些創造力。我認為與其在過程當中抱怨公部門的刻板，不如想辦法來告訴他們哪一些是創意可能展現的途徑。

龔書章：我想問一下曾成德院長，在這四屆的ADA建築新銳獎之前，台灣前一波的新銳建築基本上我記得是在1998年，當時被建築師雜誌稱為「台灣建築新生代」，由吳光庭老師與張樞老師列出了一個名單，有邱文傑、楊家凱等人，那之前還沒有新生代這個名詞。而現在是已經過了20年之後的2018年，剛好當時的台灣建築新生代如今成為現在沒有資格參加ADA建築新銳獎的45歲到60歲。你（曾成德）也列於當時的名單之一，因此想聽聽當初被列為台灣建築新生代至今，你如何去看那時候與現在台灣的狀況？於外在與內在有什麼不同？

曾成德： 1998年，台灣剛解嚴10年，所以正試圖找尋自己的定位、自由以及新的可能性，而正巧庫哈斯先生也在2000年時得到的普立茲克建築獎，當時庫哈斯也非常期待的正在尋找不一樣的差異性。但是在不一樣的時空背景下，剛解嚴10年的台灣，是處於一個新的時代、新的空氣當中，與現代的社會有著很大的不同，所以我們可以看到當時有很多不同的可能性。

雷姆．庫哈斯：現在的創意環境可能比上一代的多，因為曾老師那一輩新銳建築師背負著很多的任務與使命在身上，現在的新銳建築師他們也許比較沒有這麼多的包袱與責任在身上，而在這一屆的新銳建築獎作品中看到了很大的廣度，展現出不同的可能性，是非常的可喜現象。

曾成德：庫哈斯先生在1968年的時候曾經在法國當記者，見證了當時的社會運動之後，而後決定去學習建築，這個過程至今時隔50年。庫哈斯先生也曾經提到過去的時候法國大革命追求的是自由、平等、博愛；但現在大家所追求的是舒適及安全的環境。以前的建築師所追求的是使命以及責任，而現在這一代年輕的建築師你（雷姆．庫哈斯）覺得他們在追尋的是什麼？

綜合對談，左為雷姆．庫哈斯（Rem Koolhaas）、右為曾成德；圖片提供：Jr.Gang建築研究室

雷姆．庫哈斯：今天得獎的建築師們在50年前都還沒有出生，所以我們與其討論這麼久以前的事情，不如更著重於現在這些建築師他們的作品以及成就。過去的時候我面對的是傳統上建築師與客戶之間或是公部門之間的關係，但是現在可以看到這種關係大幅的翻轉了，我們這次看到這麼多的作品呈現多樣性，例如：首獎作品「緣宿」他們花了7年的時間來完成，這個絕對不會是舒適和安全的環境，這是一種不舒服或甚至是冒險的體驗。或像是作品「X-site計畫：OO」用了泡泡來讓大家有不同的建築感受，一種富有詩意的體驗。他覺得這次七件決選作品都是可以去挑戰先前所闡述那些過去的言論與看法。

龔書章：上一個世代的台灣新生代時期你（王俊雄）也躬逢其盛，而現在做為本次ADA的評審，最近也參與了實構築，以及台灣建築雜誌等，你怎麼從稍微遠一點的角度來看這兩個世代，或是整個台灣建築發展的方向，並就前面所討論的再深入的分析討論？

王俊雄：對我來講非常有趣的部分是，對我來說有龔老師所談1960年世代的這群人與庫哈斯，他們兩者所代表的是兩個完全不一樣的典型。1960年代的建築師，他們選擇的立場是與現實一刀兩斷，而在庫哈斯的建築裡面他強調的是鼓勵我們如何跟現實妥協，如何在屈從於現實的過程中找到樂趣，並且同時找到諷刺現實的點，我覺得從中找到樂趣及嘲諷的意味是非常難掌握的點，也是他最有創造力的部分。所以我們剛好可以對比今天所談到1998年的世代與2010年以後新銳建築獎的世代這兩者之間的差別。大家所談到1998年的世代，想要在解嚴之後的激情裡面找到一種革命的狀態，所以是比較接近於1960年代與現實一刀兩斷的狀態，但是至2010年新銳建築獎時已不再有這種激情，他比較多的是如同庫哈斯所鼓勵的那一種屈從。

新銳建築獎為台北市建築世代會所主辦，也因為是由建商所主辦，所以有謠傳說這些建築師會成為建商將來的御用建築師，但是經過這幾年來證實並無此事發生。但是剛剛也提到，希望建築世代會能夠給建築師們多一點的工作機會，如此以來建築師們才能夠有舞台發光發熱。在雷姆．庫哈斯的建築當中，我們看到的是如何與現實妥協，甚至在屈從中間找到樂趣後，在用一種諷刺的方式去反擊他，從我的角度來看這是與現實搏鬥，並從中找到真正的機會，而這種做法也是我對於現在的建築獎衷心的期待。

龔書章：在看這個展覽時，身為決選評審的我以及外部的建築師，看見入選的七件作品與前面三屆有很大的不同。也聽到非常多的人進到展場裡面說心裡面已經有喜歡的作品，作品中少了以前某種的關懷或是建築實現的一種狀態，似乎有各說各話的關係。也聽說初選的時候有許多非常成熟的作品，但是都沒有進入到決選。另外國外的初選評審其實覺得許多商業建築作品做得很好，這次也都沒有入選。相信今年評選出這七件作品的觀點與前面幾屆有很大的不同，所以想問問身為這次主席並且在初選評審團隊中的王俊雄，這次初選是以什麼方法以及放在什麼樣的平台，去選擇判斷出第四屆ADA去找出這七件作品？

王俊雄： 最初有70幾件作品，我們用很快的方法來篩選作品，篩除的第一個條件是作品不成熟、第二個條件是作品太成熟了。現在台灣的環境確實很容易讓一個年輕人很快的變成一個成功建築師，但是他所付出的代價其實是犧牲了自由，依照成規去做設計。今天所談到與現實搏鬥的這件事情，我還是將他當作一種期待。我並沒有在作品當中感受到與現實搏鬥的巨大張力，建築師們在作品中所做的還不到位。

曾成德：當時在選擇作品的時候，我們的確問了這個作品他想要表達什麼？對我們說什麼？他冒了什麼樣的風險？那最後作品反映出了什麼或是對於這個風險做了什麼樣的回應嗎？可能這個作品沒有徹底的解決所有的問題，但是卻冒著風險，並試圖去解決問題。

雷姆．庫哈斯：我了解在評審的過程當中每一個人都需要去找一套標準，所以我也理解這其中的困難。而且在這過程當中我們其實也都看到每一個作品或多或少都提出了相應的問題，並成功的試圖去回應他或解決他。這一次我們所看到的是上一代建築師來評選下一代建築師，也讓大家看到所的不同階段、世代的想法的差異。

綜合對談現場；圖片提供：Jr.Gang建築研究室

龔書章：最後我想再問問雷姆．庫哈斯，在本次ADA建築新銳獎中，哪一個作品最讓你特別關注他所做的事情？

雷姆．庫哈斯：我實在不是很擅長畫關於回答這種”最如何”的問題，在一次看完七件作品之後，我認為每一件作品都已經展現了某一種的極致，比如樹屋的極緻、泡泡詩意的極致、或者是施工時間長度的極致，所以與外界大家所看到的印象不太一樣，這一次的作品當中展現了很多特殊極致。

我想談論的最後一點，可能不是直接回答您的問題，不過我要恭喜台北！因為在過去的十年中我一年來台北市4到6次左右，在現在世界的趨勢，不論是歐、美、俄羅斯或中東等地區都在追求奢華跟奢侈的情況之下，台北仍然刻意或無意的保留了純粹和純真。昨天下午我在街道行走時，並沒有看到太多的奢侈品牌，也許這是台灣的政府或是台灣社會，有意無意的抗拒這種鋪天蓋地而來的奢侈風潮，也因此我認為台灣的建築師因此從中獲得不一樣的養分。

世界上各個地方都有很嚴重的仕紳化的問題，甚至有時在建築物還沒有完工的時候問題就已經出現了。經過了這麼多的時間，台灣還保有他原來純粹、瘋狂以及一些不是那麼規整的部分，我覺得這是台灣的一個是非常成功的特質展現。

龔書章：在這次的評選討論裡面，我們的決選也曾經討論過一個問題，如同我們剛剛所一直在問的，以我們當初的建築新生代來評價現在這個世代的新銳們，常常對「什麼叫做新銳？」會有意思上的偏義。漆志剛老師也曾經跟我們進行過討論，也許新銳他們就是要做一個你們所不信仰的事情，可能要做一個不是你們認為價值最高的是事情，而是依照他們心裡認為價值最高的事情去實行。因為由我們這個世代去評價下一個世代時，單單評判的標準就不一樣了，所以這也是最難的部分。也因為每個人心中都有一個譜，若將作品放到譜裡面時，又可以看見另一個極致，就如同庫哈斯剛剛所提到的，這真的不是一件容易的事情。其實我前面所問王俊雄的也是同一個問題，在初選時我似乎可以看見今年有一個特殊的極致性，是從中被挑選出來的，而且與前三屆有所不一樣，這種極致很奇怪，在擁有多樣性的同時又顯得很輕鬆，作品少了一種革命感或是沉重感，但對於我而言卻很有詩意。

王俊雄：如果問我有多愛今年的作品的話，其實我也沒有特別愛，但我在想這會不會是我個人的問題？也許在意識上我還是屬於那種革命的世代，在某種程度上還是無法接受如此輕鬆的處理作品。但是在今年得獎的作品當中還是讓我看見了很大的差異性存在，賴人碩所處理的社會性議題到林佩蓉輕飄飄的作品，所以我認為今年最大的成就是我們願意去犧牲舊有的成見，去將這樣多樣性的光譜拉出來。

綜合對談現場；圖片提供：Jr.Gang建築研究室

【評審團隊】
初選：中山英之（日本）、王俊雄（台灣）、朱弘楠（台灣）、林友寒（台灣）、林靜娟（台灣）、曹敏碩（韓國）、曾成德（台灣）、漆志剛（台灣）
決選：吳光庭（台灣）、林芳慧（台灣）、隈研吾（日本）、黃聲遠（台灣）、龔書章（台灣）

主辦單位｜台北市建築世代會
協辦單位｜順天建築•文化•藝術中心、忠泰建築文化藝術基金會、國立臺北科技大學建築系、國立臺北科技大學藝文中心、 Jr.Gang 建築研究室
策展人｜實踐大學建築設計學系助理教授漆志剛 Jr-Gang Chi

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撰文、編輯：王彤
圖片提供：Jr.Gang建築研究室

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